Entrevistas

Por Lic. Prof. Carolina Duek

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-¿Qué nos puede contar sobre su presentación en el IX Congreso de Psicología acerca del "Giro Decolonial en Argentina"?

-Efectivamente, desde la Cátedra de Metodología de la Investigación II de la Facultad de Psicología de la UBA organizamos en el marco del Congreso (en el año 2017) una Mesa especial destinada a debatir la cuestión del “giro decolonial en la psicología”.
Lo primero que te puedo comentar al respecto es la sorpresa que tuve al advertir que en nuestro país no hay prácticamente tradición en este enfoque, especialmente en el campo psicológico. Es un terreno bastante virgen aún.
Actualmente el “giro o enfoque decolonial” sin embargo, constituye un verdadero paradigma que se remonta y se ha ido consolidando a partir de una larga historia de referentes y tradiciones de nuestra Región Latinoamericana. Entroncan con él los desarrollos de la Filosofía y la Teología de la liberación; la Pedagogía del oprimido de Paulo Freire, las producciones de Mariátegui en Perú, o las de Fanon en Centroamérica entre muchos otros. Hay cierto consenso en ubicar a Fanón precisamente, como uno de los fundadores del enfoque decolonial, pese a que otros pensadores de la región lo anteceden en desarrollos igualmente convergentes con ese enfoque. Es de interés hacer notar que Fanón se graduó como psiquiatra en Europa, pero su convivencia con ambos mundos (era nacido en Martinica), le permitió escrutar a fondo la posición del sojuzgado o colonizado. En su libro “Piel negra, máscara blanca” (de 1952) analiza la cuestión de la identificación del dominado con el dominador. La posición subjetiva que lleva al oprimido a identificarse y querer mimetizarse con el dominador. En particular, la cuestión de la raza cobra un papel central en su pensamiento y se constituye en una categoría articuladora, como la va a ser también para todo el enfoque decolonial. Lo “negro” es lo “otro”, lo distinto, lo diferente. Y se hace extensiva a todo “otro” no europeo: lo “otro” será siempre lo que no pertenece a las metrópolis colonizadoras. Considerado en sentido amplio, esto sigue absolutamente vigente en nuestras sociedades contemporáneas, y tiene una trascendencia muy central en el destino de nuestros pueblos.
De cualquier modo es difícil resumir brevemente todo lo que supone actualmente el enfoque decolonial. Lo más general que puedo señalar es que es un paradigma que surge desde nuestro continente, pero que se erige como reflexión de alcance universal. La problematización de la colonización exige revisar los fundamentos mismos de nuestro pensamiento y de toda la historia humana, al menos desde la llamada civilización greco-romana hasta nuestros días. Entre las tesis que postula este enfoque, está la que sostiene que sin la conquista de nuestro continente no hubiese sido posible el desarrollo del orden capitalista que hoy gobierna el mundo de manera hegemónica. Pero, al mismo tiempo, que esa hegemonía político-económica, ha tergiversado en su narrativa histórica, otra historia oculta de civilizaciones que antecedieron con mucho a las culturas del mediterráneo en las que supuestamente se asienta la llamada cultura occidental. Esa revisión no es sólo de orden histórico, tiene también un sinnúmero de consecuencias epistemológicas, éticas, políticas, que, como señalo, resultan difíciles de resumir.
En el campo de la psicología los desarrollos más importantes se están produciendo actualmente en Colombia. Hay allí diversos grupos ocupados en este tipo de producciones teóricas, mientras que aquí prácticamente no hemos encontrado quienes trabajen desde estas perspectivas. Rescatan a figuras como las de Fanón, justamente, y también a psicólogos como Martín Baró –a quién, dicho sea de paso, homenajeamos en nuestra Mesa en el Congreso de Psicología. Baró fue un sacerdote jesuita, psicólogo español-salvadoreño, que fundó desde el marco de la Teología de la liberación, lo que llamó la “Psicología de la liberación”. Su enfoque se basaba fundamentalmente en propiciar una psicología crítica, situada y sensible al contexto social en el que se desarrolla la vida de las personas. Con especial preocupación por los excluidos y marginados, aunque reconociendo que no se puede considerar a un sector de la sociedad, sin poner en cuestión al orden social mismo que engendra a unos y otros grupos sociales. Su final fue trágico porque junto a otros curas jesuitas fue asesinado por las fuerzas paramilitares salvadoreñas. Pero su pensamiento marcó y marca a muchas generaciones de psicólogos y psicólogas de todo el mundo, en especial en el campo de la psicología comunitaria y política.
Resulta por todo esto sorprendente la ausencia de estos referentes en la formación psicológica contemporánea. Es muy infrecuente que nombres como los de Baró, Fanón, Marie Langer, Bleger entre muchos otros, hagan parte de materias troncales de la formación de nuestros psicólogos y psicólogas. Si se los incluye es por lo general como parte de una evocación histórica, pero ya no se rescata, problematiza ni se actualiza su pensamiento. Creo que eso habla del lugar y la función de la universidad hoy. La universidad constituye un ámbito en el que se disputan sentidos y tradiciones que expresan las propias luchas de la sociedad toda. Aunque como pasa en otros órdenes, en ocasiones no todas los sectores e intereses sociales quedan representados. Quienes integramos las universidades estamos siempre actuando –o siendo actuados, si se prefiere- como portavoces de esas posiciones político-ideológicas, cualquiera sea la materia impartida, y la explicitación o no explicitación de esos posicionamientos. Además la universidad está hoy fuertemente articulada con el mercado, y responde hegemónicamente a su lógica. No suele ser tan evidente en el campo de la psicología, porque se imagina que esto sucede en aquellos sectores de directa transferencia tecnológica por ejemplo. Sin embargo, también nuestro campo y nuestra formación está orientado fuertemente por la transferencia tecnológica. Las psicoterapias –cualquiera sea la orientación que se considere- hacen parte de las llamadas “tecnologías blandas”. Y es evidente que las distintas escuelas y orientaciones psicológicas funcionan como corporaciones, disputando espacios de poder dentro de las universidades. Eso impacta directamente en la formación y en la reproducción de ciertos saberes; y también en la exclusión y silenciamientos de otros. Hay disputa de mercados también en el campo de la formación psicológica.
Volviendo al tema de la Mesa del Congreso de Psicología que organizamos desde nuestra Cátedra, lo enmarcamos en un enfoque que articula toda nuestra asignatura, según el cual concebimos a la “ciencia como una práctica social”. Invitamos a tres personalidades de nuestro campo psicológico que de alguna manera han aportado y aportan a un pensamiento propio, que me gustaría definir como “contra-hegemónico”.- Ellos fueron Ana María Fernández, Emiliano Galende y Alfredo Moffatt. Finalmente Ana no pudo participar pero fue un lujo que los tres se comprometieran e incluso se entusiasmaran con la temática. Y esperamos también desde nuestra Cátedra poder seguir profundizando en este enfoque, que de alguna manera ya viene haciendo parte de nuestra concepción teórica, entre otras cosas porque seguimos la línea que fundara el Prof. Juan Samaja, un intelectual profundamente comprometido con la causa latinoamericana, y la producción de un pensamiento propio.

-¿Sobre qué se basan sus investigaciones en la actualidad?
-Actualmente investigo en dos o tres líneas paralelamente. Una de ellas la desarrollo en un Proyecto de investigación de la UBA, y se enmarca en un trabajo de corte metodológico destinado a revisar los supuestos de lo que podría llamar “investigación hermenéutica”. El desafío es grande porque la hermenéutica y el método de investigación no han tenido buena interlocución, ni marcos integradores. Muy por el contrario, la tradición hermenéutica –sobre todo a partir de Heidegger- ha rechazado y se ha diferenciado de cualquier pretensión metódica si por ella entendemos algo del orden del método de la investigación científica. Resulta sin embargo a mi juicio relevante dar la reflexión en ese terreno, considerando que el asunto de la “interpretación” tiene un papel central en la práctica y la investigación psicológica. Para ello se torna necesario trazar algunas precisiones que permitan especificar el alcance del abordaje que propongo. Entre otras las distinciones entre la hermenéutica u ontología fundamental de Heidegger precisamente, que remite a la precomprensión ontológica del ser; diferenciándola de una hermenéutica regional, que retorna sobre la reflexión epistemológica propiamente dicha. Desde esta última se puede recuperar el interés por el examen del comprender en las ciencias de la cultura, sin desentenderse por ello de la dimensión hermenéutica constitutiva del existente humano. Parto de algunas ideas de Paul Ricoeur, que permiten situar y demarcar el campo propiamente hermenéutico en la acepción que acabo de indicar, diferenciándolo también de otros tipos de interpretaciones. Conforme con esa delimitación restrinjo el tratamiento hermenéutico a la interpretación de fenómenos que se presentan como “signos equívocos”; los que al decir de Ricoeur, serían signos que “mostrando ocultan”. Ejemplos de este tipo de funcionamiento sígnico lo encontramos en los fenómenos oníricos, los mitos o narrativas religiosas y las producciones artísticas. Es decir, terrenos en los que la interpretación supone algo del orden del develamiento. Me interesa averiguar qué comporta una “hipótesis interpretativa” y qué tipo de exigencias tiene trazadas si es que podemos hablar aquí de contrastación de hipótesis. En este momento estoy evaluando todos estos aspectos en el tratamiento de distinto tipo de material discursivo, y también en algunos estudios del propio Freud.
Por otra parte, estoy trabajando en otras líneas de investigación, que arraigan en proyectos con los que me inicié hace largo tiempo, vinculados a trabajos fundados por el Prof. Samaja, con quién trabajé desde mediados de los ochenta cuando recién comenzaba mi formación como estudiante de Psicología. Esos trabajos referían al desarrollo psicogenético, y tenían la pretensión de revisar algunas tesis de la epistemología genética piagetiana. Samaja postulaba la necesidad de revisar la noción de acción que está a la base de esa concepción psicogénetica, para reemplazarla por la noción de “acción social”. El supuesto era que la acción que promueve el desarrollo de las estructuras cognitivas no emana de meras coordinaciones fisicalistas por las cuales un sujeto se relaciona con un objeto, sino que las coordinaciones de la acción estrictamente humanas vinculan siempre a los sujetos con otros sujetos a través de objetos, signados por vínculos sociales. Dicho de otro modo, son relaciones mediadas por vínculos de reconocimientos, potestades, lugares socialmente definidos para el acceso, el uso y la disposición que se tienen sobre dichos objetos. A partir de todo ello se hace necesario articular conjuntamente los aspectos psico-sociales con los cognitivos, y en esa dirección iba este Programa de investigación.
Desde esa base, y a partir de ese gran marco conceptual, trabajo ahora en Proyectos con sede en la Universidad Nacional de Lanús, que se proponen seguir profundizando el modelo de la reproducción social que acompañaba esa teorización, y que, como lo señalé, tienen derivaciones para una teoría de la subjetividad que articula aspectos semio-cognitivos y psico-sociales. El enfoque y la envergadura del estudio demandan el desarrollo de un verdadero Programa de investigación, que espero poder seguir ampliando a futuro, ya que retoma también los avances que alcancé en mi Tesis doctoral.

¿Cómo caracterizaría a las infancias actuales?
-En primer lugar quisiera aclarar que si bien me dediqué por muchos años a la investigación en el área de la psicología del desarrollo, no me considero estrictamente una especialista en “problemáticas de la niñez”.
Hecha esa aclaración, lo que puedo decir es que en principio me resulta muy importante y pertinente el plural, para el término “infancias”. Pluralidad de infancias, aún cuando todas ellas sean actuales. Dicho de otra manera, no caben dudas que en un mismo tiempo histórico y en un escenario geográficamente próximo coexisten múltiples infancias.
Resulta imposible por lo tanto caracterizar por igual esas distintas realidades de la infancia. Una encuesta oficial reciente (realizada por el Ministerio de Trabajo en el 2017) arrojó que en el país el 10% de los menores de entre 5 y 15 años trabaja en alguna actividad económica, mientras que ese porcentaje se eleva al 20% si se consideran las zonas rurales (para los adolescentes de entre 16 y 17 años el porcentaje de actividad económica asciende al 43%). Y aunque por lo general el trabajo infantil está asociado a distintas formas de servidumbre o esclavitud, todavía hoy existe un sector de la sociedad para el que esta situación no constituye en sentido estricto un “problema social” (recordemos que, a pesar que nuestro país cuenta con legislación que prohíbe el trabajo infantil, recientemente un gobernador lo autorizó para actividades rurales de su provincia).
Conforme con ello, el modo en que transita la vida psicoafectiva un niño o una niña resultará sin duda muy diferente según el contexto social en que se encuentre. Aún cuando se pretenda que ciertos procesos signan de manera universal la constitución psíquica, (como por ejemplo el Complejo edípico para el psicoanálisis), no caben dudas que los recursos simbólicos y materiales desde los que esa experiencia se particulariza resultan muy disímiles en un contexto u otro. Entre otras cosas porque su propia inserción, e incluso su destino social, requiere de modelizaciones de la subjetividad acordes a ellos. Para decirlo de manera más directa, si el contexto en que vive y crece un niño/a le exigirá entrar en relaciones de cuasi-servidumbre como las que comenté previamente, es probable que en los vínculos de crianza algo de la promoción de la sumisión se ponga en juego. Esto no supone postular una relación directa entre los procesos de la reproducción social y los procesos de subjetivación, pero sí advertir su mutua dependencia.
Hay que decir también que en general tenemos pocos recursos teóricos para pensar esas diversidades y eso ocurre porque la formación –y la clínica psicológica en sus diversas vertientes está pensada sobre patrones etnocéntricos (o eurocéntricos) y clase-céntricos (es decir desde una cierta posición de clase).
Las teorizaciones actuales –ya que hacemos referencia a las “infancias actuales”- que abren perspectivas como las del feminismo o las decoloniales invitan a revisar esos supuestos que en algunos casos erigen en “universal” la perspectiva “particular” de un sector hegemónico de la sociedad.
Por ejemplo, la irrupción del “matrimonio igualitario” y la “ley de identidad de género”, que inauguran la posibilidad de legalizar y reconocer paternidades y maternidades homoparentales, obligan, entre otras cosas, a revisar teorizaciones que estaban por así decir cristalizadas en el marco de paradigmas como los del propio psicoanálisis. Aún cuando se postule que las funciones parentales no quedan definidas por los géneros identitarios, sino por los lugares estructurales y simbólicos a las que dichas funciones remiten, no hay que olvidar que hasta no hace mucho la homosexualidad hacía parte de las perversiones para ciertos marcos teóricos psicoanalíticos.
De modo que las “infancias actuales” transitan por –y entre- todos estas posibilidades y entrecruzamientos. Siempre habría que especificar de qué infancia hablamos, para poder caracterizarla.
De cualquier modo, si hubiera que decir algo de alcance general, diría que asistimos a un período de importantes transformaciones en las relaciones interpersonales a distintas escalas. En el orden familiar, pese a que sigue siendo preocupante la incidencia de muy variadas formas de violencia, hay también una tendencia general (o al menos para ciertos sectores medios urbanos) a valorar y promover la democratización de los vínculos en la pareja, y entre ésta y los hijos/as.
Ahora bien, pese a lo valioso que resultan estos reposicionamientos, en ocasiones se advierte también cierto riesgo de exceso. Me refiero a situaciones en las que los niños y niñas son precozmente convocados a decidir, pactar, gestionar e incluso evaluar sus propias acciones o conductas. La impresión que tengo es que esto produce muchas veces sobre-adaptaciones, cuya contracara es una situación de peculiar “desamparo”.
No olvidemos que pese a que se idealiza a la infancia como un período libre de todos los males que advendrán con la pérdida de la inocencia; cuando uno trabaja (o simplemente convive!) con niños/as, advierte que, junto con la ternura y los rasgos amorosos, también la crueldad irrumpe precozmente. Celos, competencia, rivalidades, luchas de poder y de reconocimiento están presentes desde edades tempranas. De modo que el mundo adulto tiene la tarea de dar cauce, sostén, e incluso coto a esas pulsiones. En buena medida, a eso refiere la “función parental”, que por lo demás sólo puede ejercerse genuinamente sobre la base de un vínculo amoroso, en tanto requiere del servicio y la entrega.
Por eso hablo de ese riesgo de exceso en relación a cierta equiparación entre el niño/a y el adulto; lo que en la perspectiva de este último comportaría en alguna medida un modo de abandono de su función. No tengo suficientes elementos de juicio para comprender la base de esos posicionamientos, pero no los separaría de la comprensión de los climas de época. Podrían ser expresión de las dificultades para la renuncia a la propia posición filial o infantil, pero también de la exacerbación de ciertos patrones vinculares dominantes en las sociedades de consumo o sociedades de mercado. Esta matriz pretendería que todos los vínculos humanos se constituyen a partir de pactos asumidos por individuos que establecen entre sí acuerdos voluntarios. Es decir, una proclama omnipresente y permanente de la “individualidad libre-contractuante”. Sin embargo, esa matriz no se condice con la que rige o demandan los vínculos amorosos paterno o materno filiales. El punto de partida de estos vínculos no es el individuo. El proceso de individuación es largo y costoso, y requieren para poder desarrollarse plenamente, de experiencias de sostén, de amparo, de contención, por parte del mundo adulto, como lo señalé previamente.
Por todo eso pienso que éste podría ser uno de los asuntos a considerar (entre muchos otros probablemente) a la hora de caracterizar problemáticas de las infancias actuales, que, como suele suceder refiere no sólo a la infancia, sino también y prioritariamente al mundo adulto. Por lo demás pareciera ser una problemática más propia de las clases medias urbanas. Sospecho que no resultan igualmente válidas para comprender otras problemáticas como las que enfrentan sectores de la sociedad donde las lógicas del desamparo son más estructurales y comprometen a las estructuras del orden social en su conjunto.


Dra. Roxana Cecilia Ynoub es Doctora en Psicología por la Facultad de Psicología (UBA). Investigadora categoría I por el Ministerio de Educación de la Nación. Profesora Titular Regular Cátedra: Metodología de la investigación psicológica. Facultad de Psicología. Universidad Nacional de Buenos Aires. Profesora Titular Regular Universidad Nacional de Lanús.