Entrevistas

-¿Qué razones lo llevaron a escribir "Entre París y Buenos Aires. La invención del psicólogo (1942-1966)"?

- Bueno, no es tan sencillo explicar por qué un psicólogo formado en Argentina entre fines de los ’80 y principios de los ’90 terminó interesándose por la “historia psi” de los años ’40, ’50 y ’60. En todo caso, es claro que mi formación estuvo ligada al auge del paradigma estructuralista en general y del lacanismo en particular, en un contexto de rápida expansión de los estudios psicológicos. En ese marco, dentro de la carrera de psicología de la Universidad Nacional de La Plata, en la que yo estudié, convivían teorías muy heterogéneas, que más que ser el reflejo de un plan de estudios coherente y ordenado daban cuenta de la fragmentación de una disciplina en la que los distintos autores que veíamos decían cosas perfectamente contradictorias entre sí. Sin embargo, dentro de esa confusión, el psicoanálisis se perfilaba como la matriz de lectura más sólida, ya que en diversas materias estudiábamos a un Freud que se articulaba con Lévi-Strauss, Saussure, Benveniste, etc, a quienes ya habíamos visto en otras asignaturas.
No obstante, esa perspectiva estructural traía aparejado un pequeño gran problema: ya no se trataba de psicología, sino de psicoanálisis. Y de un psicoanálisis que no se consideraba parte de la psicología y se oponía a todo psicologismo, al mismo tiempo que reclamaba su lugar en la formación de los psicólogos. ¿Eso implicaba que para ser psicoanalista había que renegar de la psicología y olvidarse del proyecto de ser psicólogo? ¿O se podía ser psicólogo y adoptar el psicoanálisis como marco teórico para una práctica? De pronto, la división entre psicoanálisis y psicología parecía ser a la carrera algo semejante a lo que la oposición peronismo-antiperonismo constituía para la vida política. Generaba amores y odios, además de organizar identidades y pertenencias.
Por haber vivido en Estados Unidos, yo era muy consciente de que este estado de cosas era una particularidad argentina, ya que en otras latitudes la formación del psicólogo era hegemonizada por el paradigma cognitivo, vinculado con la tradición científica anglosajona. Al mismo tiempo, me parecía evidente que está “excepcionalidad” de la psicología argentina debía tener una génesis histórica, lo cual me llevó a interesarme por el surgimiento de las carreras de psicología, pensando que allí iba a encontrar algunas de las claves para descifrar ese enigma.

-¿Cómo se explica entonces el particular desarrollo del psicoanálisis en nuestro país, al que usted se refiere como la "excepción psicológica argentina"?
- En rigor de verdad, cuando hablo de la “excepción psicológica argentina” hago alusión a toda una serie de procesos históricos entre los cuales es claro que se destaca el desarrollo que el psicoanálisis ha tenido en nuestras costas durante más de medio siglo. Para tratar de explicar ese lugar de privilegio he situado otros factores que también son característicos del “panorama psi” argentino, como la debilidad de las corrientes objetivistas que triunfaron en el resto del mundo (conductismo, reflexología, cognitivismo, etc.) y la proliferación de concepciones que daban cuenta de lo psíquico en términos subjetivos. Para explicar este fenómeno singular, me he interesado en la recepción del pensamiento francés, ya que, como el título del libro lo indica, mi hipótesis central señala que esta vinculación entre París y Buenos Aires fue definitoria en todo este asunto. Más específicamente, tanto en el dominio de la psiquiatría como en el de la psicología y la filosofía, las ideas venidas del país de Descartes y Proust difícilmente podían prescribir la abolición de la dimensión subjetiva, eliminándola del campo científico o reduciéndola a su sustrato biológico, tal como era la norma en otras latitudes.
En ese sentido, por un lado, me interesaba mostrar de qué manera el pensamiento francés había abonado el terreno en el cual el psicoanálisis se iba a implantar. Por otra parte, quería mostrar que esa “debilidad constitucional” de las psicologías científicas no era el resultado de la expansión del psicoanálisis, sino su condición de posibilidad. En todo caso, me parecía importante afirmar que el psicoanálisis no se implantó por una fatalidad histórica, o por un carácter intrínseco de su doctrina, que lo transformaba en una especie de nuevo evangelio. Más bien por el contrario, el éxito de esta empresa no estaba asegurado de antemano y es por eso que resultaba necesario plantearlo como un problema histórico.
De todos modos, el tema central del libro no es tanto la historia del psicoanálisis en sí, que ya ha sido contada por varios autores, como la manera particular en que el psicoanálisis, la psicología y la psiquiatría (pero también la filosofía y las ciencias sociales) se articularon en la “invención” del psicólogo en la Argentina.

-El periodo de su investigación (1942-1966) se caracterizó por la institucionalización simultánea de la psicología, el psicoanálisis y la psiquiatría. ¿Cómo se articularon estas disciplinas en la creación de la carrera de psicología de la U.B.A., en 1957?
-En efecto, durante esos años, entre muchas otras cosas que sucedieron, se creó la Asociación Psicoanalítica Argentina, se organizaron los primeros congresos nacionales de psiquiatría y psicología, se crearon las primeras seis carreras de psicología en universidades nacionales y se instituyó la Dirección Nacional de Salud Mental.
La creación de la carrera de psicología de la U.B.A., al igual que las otras cinco que se crearon entre 1955 y 1959, estuvo ligada a la convergencia de dos procesos muy diferentes. Por un lado, era una consecuencia lógica de la organización progresiva del campo disciplinar, que ya se venía gestando durante los últimos años del gobierno peronista. Por otra parte, se insertaba en la profunda transformación curricular que tuvo lugar en las universidades nacionales luego del derrocamiento de Perón, en 1955, la cual estaba a su vez en sintonía con la modernización social y cultural producida en ese período. En ese marco, llama la atención que el perfil que quisieron darle a las carreras la mayoría de los fundadores (Marcos Victoria, Telma Reca, Fernanda Monasterio, Plácido Horas, etc), poco tenía que ver con la orientación clínica y psicoanalítica que no iba a tardar en imponerse, generando disputas con el campo médico por el ejercicio de las psicoterapias. Para entender ese pasaje, además de tener en cuenta las condiciones “macro”, traté de detenerme en el perfil de los primeros profesores, en sus proyectos académicos y profesionales, y en las disputas que se produjeron en torno de esos proyectos.
Para volver a su pregunta, cabe recordar que, en ese momento, al crearse seis carreras en sólo cuatro años, fue necesario encontrar profesores para más de un centenar de cátedras de psicología, en un momento en el que aún no había psicólogos profesionales. Por ese motivo, para proveer esos cargos, hubo que apelar a médicos, filósofos y pedagogos (e incluso a sacerdotes y a autodidadactas) que traían el bagaje conceptual de sus propias disciplinas, razón por la cual lo que estaba sucediendo en el campo del psicoanálisis y en el de la psiquiatría no sólo llegaba a la psicología “desde afuera”, sino que era un elemento constitutivo del propio campo de la psicología.

-¿Qué lugar le cupo a José Bleger en todo este proceso?
-Entre esos profesores, algunos encarnaban propuestas que sintonizaban mejor con las demandas de un alumnado atravesado por ideales humanistas, ávido de renovación disciplinar, pero también cultural y política. José Bleger fue sin duda el principal exponente de las transformaciones ocurridas en ese período inicial, en el que cierta forma del psicoanálisis kleiniano se articuló tanto con un marxismo reformista como con la filosofía existencialista y con el pensamiento social norteamericano de la segunda posguerra.
Mientras la psicología se hacía cada vez más clínica y psicoanalítica, Bleger, siguiendo a su maestro Enrique Pichon-Rivière, era el representante más logrado de esa intersección entre psiquiatría, psicoanálisis y psicología, que se producía al calor de la política. Siendo un joven psiquiatra, se integró a la Asociación Psicoanalítica Argentina, sin renunciar por ello a su afiliación al Partido Comunista. Siendo psicoanalista, fue uno de los docentes de psicología más renombrados, dejando una profunda huella en la primera generación de alumnos.
Por esta vía, contra los proyectos de los fundadores, hizo su entrada en la universidad un psicoanálisis que se independizaba de la institución oficial y del encuadre tradicional para proyectarse hacia la escena pública, en el seno de concepciones interdisciplinarias que aspiraban al cambio social. Siguiendo estas coordenadas, desde sus inicios, el psicólogo argentino se vio más a sí mismo como un intelectual comprometido, ligado al campo de la salud mental, que como un técnico de las relaciones humanas o un científico de la mente. Y eso también forma parte de la “excepción psicológica argentina”.

-¿Y qué rol le tocó jugar a Oscar Masotta?
-Si Bleger fue el principal exponente de lo sucedido en la primera mitad de los años ’60, Masotta, que era diez años menor y que venía de un ámbito muy diferente, fue sin duda el mejor representante del viraje que se produjo entre los años ’60 y ’70. Masotta, que era un joven intelectual con múltiples intereses (filosofía, semiótica, crítica literaria, arte pop, etc.), había sido un alumno crónico de filosofía, cautivado por las ideas de Sartre y Merleau-Ponty, con el consecuente compromiso con cierto humanismo marxista. Promediando los años ’60, sin renunciar aún al existencialismo, iba a comenzar a compenetrarse con las perspectivas estructuralistas de Lévi-Strauss, Barthes y Lacan. Si bien no era todavía el gran organizador del campo analítico lacaniano (rol que recién iba a empezar a desempeñar a partir del final de los años ’60), durante nuestro período de estudio ya esbozaba la vía por la cual esta alianza entre psicoanálisis kleiniano y marxismo, contenida en las ideas de Bleger, iba a ser reemplazada por otra de nuevo signo, en la que el psicoanálisis sería lacaniano y el marxismo althusseriano.
La influencia de Masotta en las primeras generaciones de psicólogos no se puede soslayar, sobre todo para aquellos que no estaban conformes con el “blegerismo” y buscaban nuevas coordenadas teóricas por fuera de la universidad. Masotta, que nunca llegó a recibirse, formaba parte de ese circuito paralelo constituido por los grupos de estudio, que en gran parte se nutría de estudiantes universitarios y de jóvenes graduados, proporcionándoles justamente aquello que no tenía mayor lugar dentro de los saberes académicos. A fines de los ’60, los grupos de Masotta sobre Sartre iban a ser reemplazados por grupos sobre Lacan, cada vez más concurridos, que fueron el germen de las primeras instituciones lacanianas argentinas. Al mismo tiempo, representaron una alternativa al psicoanálisis de la APA, institución que, por ese entonces, sólo aceptaba a los médicos entre sus miembros.

-¿Hay alguna otra figura de ese período que le parezca importante destacar?
-Habría varias. Sin embargo, me parece importante destacar algo que ha sido poco señalado. Todos estos procesos no hubieran sido posibles sin la construcción de un público ampliado para esta “nueva psicología” que daba un lugar al psicoanálisis. En ese sentido, no puede subestimarse la importancia de diversas iniciativas editoriales, entre las cuales sobresale la de Paidós, por la rapidez y el alcance de su desarrollo. A mediados de los años ’40, esta editorial fue creada por Jaime Bernstein y Enrique Butelman, dos jóvenes aún veinteañeros que se habían conocido en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA.
A medida que la editorial iba creciendo, ellos fueron convocando a diversos intelectuales (entre los cuales estaba nada menos que Gino Germani) para dirigir las nuevas colecciones. A fines de los años ’50, Butelman, Bernstein y Germani no sólo habían contribuido a renovar las ciencias humanas –publicando a autores locales como Bleger y traduciendo a extranjeros como Erich Fromm– sino que además habían estado entre los fundadores y primeros profesores y autoridades de las carreras de psicología y sociología de Buenos Aires y Rosario. Allí contribuyeron a la instauración de un programa académico amplio, según el cual la psicología debía situarse entre las disciplinas del sentido, y no entre las ciencias naturales.
En todo caso, para mí es un orgullo que este libro haya sido incluido en la colección “Psicología profunda”, la misma que Butelman y Bernstein fundaron en 1945, dando origen a toda una tradición en el “campo psi” argentino.


Alejandro Dagfal. Licenciado en Psicología (Universidad Nacional de La Plata), doctor en Historia (París VII), e investigador ( CONICET). Ha sido docente-investigador en las universidades de Bretaña Occidental y Lyon I. Actualmente es profesor adjunto de Historia de la Psicología (U.B.A.) y profesor titular de Corrientes Actuales en Psicología (U.N.L.P.).