Entrevistas

Por Lic. Carolina Duek

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-¿Cómo surgió la idea de la publicación de “Psicoanálisis y el hospital”, que va por la edición número 30?

-Fue hace quince años, en 1992. En aquel momento, yo coordinaba un espacio semanal de supervisión clínica con el primer grupo de residentes de psicología en el Hospital Argerich, y mantenía un espacio de supervisión para algunos residentes en psiquiatría en el Hospital Piñero. Había aún en nuestro medio una gran permeabilidad de los jóvenes psiquiatras hacia el psicoanálisis. Mantenía un contacto fluido con muchos residentes y concurrentes que, por su posición en los servicios de psicopatología, constituyen un sector particularmente dinámico: los residentes saben que tienen una oportunidad privilegiada y están, en general, muy bien predispuestos a aprovecharla. Conocía, por otra parte, la realidad hospitalaria francesa por haber vivido en Paris entre los años ’77 y ’81, y tenía conciencia de la excepcionalidad de nuestro país en cuanto a la influencia del psicoanálisis en la clínica hospitalaria tal como se pone en evidencia en la conducción de los tratamientos, los cursos, los seminarios, las supervisiones, las jornadas... Hay una producción bastante original en los servicios de psicopatología que se halla vinculada a la escritura de los ateneos clínicos. Ha habido, es cierto, en los últimos veinte años, una mayor comunicación de viñetas clínicas, pero ellas suelen estar revestidas de una formalización muy cuidada que las aleja de la frescura que pueden permitirse los que recién se inician con sus primeros casos, explicitando sus dudas, sus vacilaciones, de un modo simple y espontáneo. El ateneo clínico es, en ese sentido, una producción original, relativa al encuentro singular entre el psicoanálisis y el hospital.
Desde luego, no se podría sostener una revista sólo en la comunicación de ateneos clínicos, pero alentado y acompañado por algunos residentes del Hospital Argerich y un grupo de residentes del Hospital de Niños, pensé que ese encuentro merecía ser tomado de por sí como un tema en sí mismo, un tema a explorar, a valorar y a reivindicar por su excepcionalidad, un tema apto para crear una publicación que diera espacio a esa clínica anónima que merecía tener su canal de expresión.
No había hasta ese momento ninguna que tomara al hospital en su carácter institucional como un ámbito específico y singular de aplicación del psicoanálisis. Lo eventualmente problemático de esa relación se refleja en la asimetría del nombre que recibió la publicación: “Psicoanálisis y el hospital”. Podemos, en efecto, identificar al hospital como una institución que tiene una historia y una función social determinada, pero no es seguro que podamos hablar de “el” psicoanálisis en singular, de un solo psicoanálisis, ni que se pueda establecer una equivalencia entre ambas nociones.
A los pocos meses apareció un primer número, encuadernado de manera simple, abrochado, con una simpática cama de hospital que parecía moverse en la tapa. Reunía, en 88 páginas, veinte trabajos de gente de distintos hospitales sobre temas típicamente hospitalarios: el ateneo, el psicoanálisis con niños, la urgencia, la medicación, la psicosis, el asilo... A la distancia puedo decir que tuvimos suerte: ese primer número, rudimentario en lo gráfico pero muy franco en su contenido, agotó una vez y media su edición.

-¿Cómo se eligen los temas a publicar?
-Dado que se trataba de una revista nueva, sostenida en la experiencia de los propios practicantes, sin un sólido respaldo institucional y escrita por autores que no eran forzosamente conocidos, la idea de un tema de convocatoria central, con vistas a establecer una suerte de dossier semestral, nos pareció que podría resultar atractivo a los eventuales lectores y facilitar su continuidad. Pero, al mismo tiempo, eso exigía forzar un poco a los practicantes, alentar la escritura alrededor de temas específicos, ya no recolectar los trabajos realizados sino, decididamente, incitar a la escritura a partir de una convocatoria lanzada primero seis meses antes, y, después, con un año de anticipación.
Los primeros temas eran decididamente de orden hospitalario: la admisión, la duración de los tratamientos, el dinero en la cura o, más bien, la falta de dinero, los dispositivos institucionales como la supervisión, el hospital de día, la pasantía, vale decir, cuestiones de discusión permanente y que se actualizan año a año con el ingreso de nuevos practicantes a las diversas instituciones asistenciales.

Pero vivimos una época de cambios veloces que inciden en la cultura y en la subjetividad, cambios vinculados al desarrollo tecnológico, al desarrollo de un capitalismo que ha perdido el contrapeso a nivel mundial del llamado “socialismo real”, cambios en cuanto a los ideales que orientan a los conglomerados sociales, cambios que afectan la distribución de la riqueza y calan hondo en la situación de un enorme porcentaje de la población, un claro empuje al individualismo y al goce de lo efímero en detrimento de los lazos solidarios que repercute en el entramado social... Asuntos que se traslucen, por supuesto, en la consulta hospitalaria, y en la posición de la institución en su función comunitaria... Quizás por esa razón, las problemáticas ligadas a la época han empezado a tomar la delantera, desde un lejano número 12 dedicado a “La ética en cuestión” hasta los números dedicados al desamparo, la violencia, las patologías de época, la política, o lo que connotamos como un paradójico empuje civilizatorio a la perversión...
La idea es establecer, con cada tema propuesto, una especie de bisagra entre lo que sería la práctica clínica y su doble cultural, una articulación entre la cuestión del sujeto y la subjetividad, vale decir, un empalme entre lo que aceptamos como la clínica del sujeto y lo que proponemos tentativamente como una clínica de la cultura.

-¿Qué cambios notás desde su primera edición en el año 1992?
-El funcionamiento general sigue siendo el mismo. Una dirección que propone los temas de convocatoria con una antelación razonable, los difunde a través de los miembros del enlace y gestión que sostienen el intercambio con los servicios y proveen un constante feed-back, la selección y el ordenamiento de los trabajos de modo centralizado, una red de distribución a través del mismo enlace y de un conjunto de librerías que facilita la llegada de la revista a lugares diversos. Reconociéndonos en la huella freudo-lacaniana iniciada por Oscar Masotta y proponiéndonos continuarla, nos hemos sustraído a los maniqueísmos inútiles. Siempre nos pareció que la oposición millerismo-antimillerismo que mantuvo durante todos estos años una inusitada vigencia, no compendiaba las principales contradicciones del psicoanálisis, ni daba cuenta de las verdaderas dificultades que acechan a los psicoanalistas en su práctica. Siempre hemos sostenido la misma orientación.
En verdad, la revista sigue siendo la misma, habiendo adquirido naturalmente a través de los años un mayor reconocimiento. Es muy consultada en la universidad, en los hospitales y en las distintas instituciones psicoanalíticas.

-¿Qué nos podés contar de “Para una clínica de la cultura”, tu último libro?
-Se trata de una selección de cinco artículos aparecidos en “Psicoanálisis y el Hospital”. Todos tienen en común algo que mencionaba recién: intentan establecer una articulación entre la cuestión del sujeto y la cuestión de la subjetividad, empalmar lo que a partir de la clínica del sujeto podría concebirse como una clínica de la cultura. Más allá de cada artículo, hay una implícita reflexión sobre la articulación de la clínica psicoanalítica y los procesos culturales, una atención a aquello que no cesa, se reitera, se repite en la historia del sujeto como en las producciones de la cultura: lo que no cesa de inscribirse, lo que no cesa de no inscribirse, dos vertientes de la repetición que se vinculan a las modalidades de lo necesario y lo imposible. Hay, en Lacan, un modo particular de dirigirse a la cultura, que se especifica por distanciarse de todo psicoanálisis aplicado para detenerse en ciertas reiteraciones simbólicas y en ciertos núcleos de imposibilidad que se pueden aislar en la tragedia o en la comedia y apuntan a iluminar la clínica propiamente analítica. Es curioso el movimiento que realiza Lacan invirtiendo el circuito freudiano: Lacan deja de lado la psicología del autor, sus motivaciones, ubicando las imposibilidades, las repeticiones, los núcleos de real que se especifican en la trama de la ficción, para trasponer la verdad surgida del relato literario al relato del sujeto tal como se presenta en el diván. De la literatura a la clínica y no a la inversa.
¿Cómo debe ser entendido el ensayo psicoanalítico sobre ciertos aspectos de la cultura? ¿Como un “cultural study”? ¿Un metalenguaje que traduce los acontecimientos culturales a nuestra lengua particular? ¿Un comentario erudito realizado en una suerte de jerga para iniciados? Creo que nuestra ambición debe ser mayor. Si para Lacan la clínica se dirige a lo real, nuestro modo de dirigirnos a la cultura debe también alcanzar esa dimensión clínica, cuyo paradigma referenciamos en Freud: hay un acontecimiento Freud porque su descubrimiento ha trastocado para siempre la subjetividad de Occidente a partir de la noción de inconsciente, pulsión de muerte, sexualidad infantil. El ensayo freudiano constituye, por su incidencia clínica, una referencia insoslayable.

-¿Cómo considerás la relación entre la concepción que un analista tenga de la infancia y la dirección de la cura, temática que escribís en tu último libro?
-Efectivamente, el primer ensayo retoma el tema de la infancia, tratando de poner en cuestión una tesis de Philippe Ariès, la idea de que el sentimiento de la infancia, tan característico en nuestra civilización, es un sentimiento estrictamente moderno, un sentimiento surgido a partir de la modernidad. Algo que resultaría por cierto mucho más inmediato afirmar respecto de la adolescencia, cuyo origen se remonta efectivamente a las consecuencias de la revolución industrial: la gran desocupación que generó la introducción de la máquina a vapor en los talleres industriales, dejó en la desocupación a quienes, hasta ese momento, se casaban a los catorce años y formaban su familia. La preparación técnica que requiere el manejo de la máquina, la instrucción militar ligada al empleo sistemático del fusil, se encuentran en el origen de esa categoría etaria denominada adolescencia que hoy aceptamos como un hecho natural: un tiempo de moratoria entre la efectiva capacidad biológica de reproducción y la integración al mundo del trabajo, la formación de una familia, etc., cuestiones que consideramos propias de la adultez. Parece evidente que, en la actual modernidad tardía, la adolescencia se alarga. A nivel de la niñez se percibe, al contrario, una amenaza, constatamos la vacilación de ese ideal de infancia protegida que durante siglos caracterizó a nuestra cultura, algo que se verifica en la explotación laboral de los niños, las redes de prostitución infantil, el escandaloso auge de la paidofilia en Internet, las guerras que, como en la reciente expresión libanesa, evidencian tomar a la población civil (niños, mujeres, ancianos) como principal objetivo de sus ataques ... Lo que insinúa un cambio en la subjetivación de la niñez propia de la llamada posmodernidad. La modernidad ha mostrado también su saña con los niños, víctimas primeras de los campos de exterminio nazis.
El psicoanálisis ha conmovido la expandida creencia en una niñez ingenua, con el descubrimiento de la sexualidad infantil y la universalización del complejo de Edipo, y al hacer al sujeto responsable de su propio padecer. ¿Pero cuál es el estatuto a dar al sujeto infantil?
Para regresar a tu pregunta diría que se pueden percibir dos corrientes dentro del lacanismo argentino en relación al psicoanálisis con niños. Se ha subrayado que Lacan hablaba a los niños con mucho respeto, considerándolos plenamente en su calidad de sujetos. Pero aquí, me parece, hay un cierto deslizamiento que se produce frecuentemente y que está vinculado a la cultura francesa y su visión adultiforme del niño. Porque el niño es civilizado desde muy temprano en Francia. Así, la crèche, la guardería estatal de lactantes y niños pequeños, es una institución antiquísima en Francia donde los niños son integrados muy tempranamente en la vida colectiva, la disciplina, el trabajo en grupo. Algo muy distinto de lo que ocurre en la pediatría argentina, si consideramos, por ejemplo, que Escardó inaugura hace medio siglo la internación de la madre con el niño en las salas de los hospitales pediátricos, o que en nuestro medio el médico de familia tiende a aconsejar a los padres enviar al niño a la guardería lo más tarde posible, no antes de los dos o tres años de vida. Hay concepciones de la niñez distintas en cada cultura. Un segundo deslizamiento se sobreimprime al anterior: desde la perspectiva elaborativa del sujeto ¿es acaso la palabra hablada una modalidad de simbolización superior en relación a otras formas de lenguaje? ¿Es mejor que el sujeto infantil hable, al modo del pequeño Hans, o que juegue, al modo del niño kleiniano? Una cierta vertiente del psicoanálisis con niños en Argentina ha sabido recuperar la tradición kleiniana del juego como lenguaje, para dar todo su lugar a la dimensión lúdica en la cura, tanto en la expresión del niño como en las intervenciones del analista, y creo que eso constituye un aporte notable del lacanismo local al psicoanálisis mundial, si se me permite la expresión. De la concepción que el analista tenga de la niñez dependerá en gran medida su posición frente al niño que acude a su consulta, sus modos de expresión, sus modos de intervención, los resultados a los que aspira en el tratamiento. El niño freudiano es un niño advertido, no ingenuo, pero sí, ciertamente, en buena parte inocente, en la medida en que en su cotidianeidad se encuentra dependiente del Otro tal como se encarna en sus padres.
Algo semejante ocurre en relación a los otros ensayos que he reunido en este pequeña recopilación. Es bastante claro que al abordar la función de la abstinencia del analista, su posición ante temas como el dinero o la sexualidad, la franqueza del analista ha sido puesta explícitamente de relieve por Freud en la iniciación del tratamiento, pero no se ha tomado suficientemente en cuenta que Freud ha asumido en su vida y en su obra una posición notablemente singular en relación a la muerte, y que esa posición forma también parte de lo que denominamos el deseo del analista como un posicionamiento que el analista debería también encontrar en relación a la muerte, su propia muerte. ¿Y qué mejor para lograrlo que su propio análisis? Lacan, en cierto momento de su enseñanza, concebía el final de análisis como una heideggeriana subjetivación de la muerte.
Un tercer ensayo se refiere a la memoria: la práctica del psicoanálisis hace apelación al recuerdo, al olvido, confluye con una práctica de rememoración. Se ha dicho que el psicoanálisis es contemporáneo de la invención de la novela, y que la novela familiar, como modalidad de subjetivación neurótica, es deudora de esa invención literaria, lo que probablemente es cierto. En cuanto a la memoria, encontramos que a la represión freudiana como censura intrapsíquica se corresponde la censura oficial, un modo de intervención sobre la información característico del ejercicio del poder en los siglos XVIII y XIX que, a finales del siglo XX tiende a desaparecer: internet, televisión por cable, mails, ... Ya no se trata de censura sino de sobreinformación, un exceso de información que la vuelve improcesable, generando una especie de amnesia propia del siglo XXI, una suerte de Alzheimer digital. Hoy por hoy, la forma de no saber no se refiere tanto al olvido como a la renegación freudiana, ese “ya lo sé pero aún así” descripto por Octave Mannoni como un modo de convivir con lo intolerable.
En fin, más allá de las patologías de época que tienden a presentar a la época misma como una singular patología, en el ensayo sobre Kurosawa sobreentiendo un parentesco habitual de establecer entre el sueño y el cine. ¿Antes de los hermanos Lumière se soñaría como soñamos ahora? ¿Son cinematográficos lo sueños, o la naturaleza del cine es onírica? Hay una estrecha relación entre una cosa y otra, entre otras razones porque la elaboración secundaria parecería una especie de montaje que el soñante realiza necesariamente para poder relatar su sueño. Algo que comprobamos en cada sesión.

-¿Cuál es tu relación con Jorge Alemán? ¿Es casual que publiquen libros juntos, o no?
-Es verdad que, de mis tres libros, los dos últimos han sido editados con posterioridad a alguno de él, y en la misma colección. No es, seguramente, casualidad. Pero Jorge ha escrito más de diez o doce libros, tanto aquí como en España.
Conozco a Jorge desde hace muchísimos años, desde bastante antes de su viaje a España en el ‘76, nos hemos visto entonces, nos frecuentábamos cuando yo vivía en Paris, y seguimos haciéndolo en la actualidad. He seguido su notable evolución: leo sus textos con atención, tomo muchas cosas de él en mis propios escritos, lo cito a menudo, en fin, lo considero de lejos uno de los intelectuales más lúcidos de nuestra generación, sobre todo en relación a ese borde psicoanálisis y filosofía, psicoanálisis y política que él desarrolla con visible talento. Precisamente, la antifilosofía, que es un modo de dirigirse a la filosofía cuyo paradigma encontramos en Kant con Sade, o la perspectiva impolítica que podría orientar a una política que asume las consecuencias del descubrimiento freudiano en relación al sujeto del inconsciente y a la pulsión, representan, a mi entender, dos operaciones clínicas privilegiadas del modo propiamente psicoanalítico de dirigirse a la cultura. He tenido hace poco el honor de ser invitado por él a comentar su último libro “El porvenir del inconsciente”. Como ves, el azar existe, no la casualidad.


Mario Pujó es Lic. en Psicología UBA, realizó un DESS en Psychologie Clinique Paris V (1979), ha realizado actividad docente y de supervisión en distintas instituciones, y publicado en diferentes revistas especializadas. Desde 1992 dirige la revista Psicoanálisis y Hospital y es autor de "La práctica del psicoanalista", "Lo que no cesa del psicoanálisis a su extensión" y “Para una clínica de la cultura”, recientemente publicado.